菜九段将自己的猜测当做史料用了。

重审韩信罪案/千古谁识诛淮阴| 汗青集萃 - 飞扬军事 旭日出东方，... 这种大概最完整

千古谁识诛淮阴细目一、四面透风的官方文本二、与陈豨相关的汉初乱局三、刘邦封死了韩信的反叛之路 四、韩信遭遇双重莫须有五、韩信的所谓取死之道六、韩信之死的后续反应七、韩信的幸与不幸八、韩信战绩考九、韩信的历史评估何以虚高结束语重审韩信罪案/千古谁识诛淮阴 - 论坛 - 红袖添香

吕雉设计，萧何相助，将韩信谋杀，且并无“谋反”之事，这差不多是历史常识，何劳菜兄“考证”？菜兄真是闲得蛋疼！

临雪观梅9楼明着是给韩信申冤，暗里还是贬低韩信，感情凡是有韩信指挥的战役，只要有其他将领参加，功劳就不算韩信的，这逻辑够强。最莫名其妙的就是，作者居然能得出刘邦因为对韩信有愧而将别人的功劳转嫁到韩信头上的奇谈怪论。别人找不到功劳，就得到韩信那里分？就一定是韩信占了别人的？至于说什么韩信不可能谋反。作者的论点就是韩信没有资本，那么怎么解释刘邦对韩信的违心封王？谋反若是没有资本，难道迫使自己主公妥协给自己王爵，是不需要资本的了？张良陈平这两个刘邦的心腹谋士，居然连刘邦真正对韩信的控制力都看不清，还又踩脚又咬耳地担心韩信自立？这所谓的没有资本，是否是过于轻率的结论了？另外，谁有多大本事当然就建立多大功劳，为了贬低韩信，作者可是将汉营诸将都抬成与兵仙不相上下的角色了。曹灌樊诸将若是真能似韩信那样独当一面，刘邦要韩信干嘛？总之，在这篇文章中，汉高祖含情脉脉啊，温柔体贴啊，再渲染渲染刘邦都快成天下第一用心良苦的善良皇帝了。下棋论兵，到了作者笔下，感情是两人超越了君臣礼仪的推心置腹？这未免过于琼瑶了。一闻韩信之死，高祖的反应是且喜且怜，喜尚且在怜之前，到了作者那里，反倒是刘邦吃亏了，一个吃了不小的亏的人，还这么高兴，我是该去赞颂刘邦的高风亮节了吧？作者为了抬高刘邦，凡是刘邦留下污名的事，都要分析出刘邦是怎么怎么的“吃了亏”；总之，作者笔下的刘邦，不像皇帝倒像劳模，这金贴得是不是太过了。通常人们认为的结论，难道就一定是错误的？难道统帅与参战将领的功劳是相等的，那从古道今分那个军阶，划那个职权，还有什么用？作者这篇文章，就像一个别有用心的管教小孩子的人，先给个“甜枣”——解释韩信之谋反是莫须有；再打个“巴掌”——韩信的功劳到了作者那里，就是抢别人的占别人的，只要作者认为别人名下没有记载完全的功劳，都是因为到了韩信那里；即使是韩信自己指挥的战役，只要不是兵仙老人家一个人施展“仙法”全部拿下的，那凡是参加战役的都与韩信同等功劳......这是在重申韩信的案件吗？或者说，作者的主题是为韩信鸣冤吗？怎么看来看去，反倒是被无故消爵、无故软禁、无故夷灭三族的淮阴侯韩信，反而作者嘴里最占便宜的人了，其他人，凡是跟他沾边的，都是吃了韩信的“亏”，不是被韩信吞了功劳，就是被韩信埋没了名声，再就像冤大头刘邦刘劳模那样，明明含情脉脉明明与韩信情谊深重，偏偏就要“背负”一个杀功臣的恶名，冤呐！！！如此的“申冤”，还不如不申，因为这根本不是对韩信的同情与理解，也不是对韩信的尊重，恰恰是以申冤为名，将韩信当成了汉朝一切功臣的垫脚石，去衬托那些人是如何的不凡，如何的为韩信的英明而埋没了自己。我只想拜托作者，不喜欢韩信就不喜欢，他的冤案，即使没有你也一样有别人去分析辩解，而且是为了一个真正的申冤的主题；但不要一而再再而三地利用他，你再贬低韩信，也不能不承认韩信是汉初功臣中的武勋第一人，而不是其他功臣的垫脚石、反衬镜；你想要歌颂哪个功臣或皇帝，就去歌颂好了，不要抓一个已经因为汉初的政治与权力斗争失去一切的人，去衬托你的偶像。

韩寒说，“右派有许多缺点，而左派永远很团结，傻归傻，团结啊。韩寒认为，右派，永远是自己先窝里斗的那种，所以，人家会说，书生造反，十年不成。观点是一样的，但细微看法上有出入，就跟你拼个你死我活，一定要把你一棍子打死，或者你把我一棍子打死为止，这就是右派的不足。”

平行世界online 初试锋芒7 21楼  菜九段就是典型的拿猜测当史料然后拿这种所谓“史料”再去推论的老男人啊，写这么多字实在是太辛苦了。不过一边满脑子当史记汉书是伪书，又拼命从史记汉书里找料，是不是有点蛋疼啊这文里的刘邦苦逼的我都忍不住抹把眼泪想给他募捐了，真是个苦情的琼瑶男主角啊……作者是想说——>“如何四纪为天子，不及卢家有莫愁”么。

老子骑牛  - 主贴  -发布日期： 今天  -发布时间： 17:22:42   和蔡九段谈谈关于千古谁识诛韩信一文的几个观点 ??蔡九段也算杂谈一道奇特的风景了，每次来用力一顶自己的贴子之后，就神龙不见首尾的去制造下一个长贴去了??大体看了关于千古谁诛韩信一贴，其它不太了解，不敢乱说，但其中有二个观点值得商讨??即：??1、张良和韩信交往不多，因此，不能识韩信的问题??2、关于韩信水淹龙且的问题??关于第一个问题，蔡九段的观点是：要认识一个人，必须要有很长时间的了解和交往才行，这个观点就一般意义上而言是对的，但在特殊情况下未必，??即他忽略了爱情上的一见钟情和友情上的一见如故这种特定的现象??同样，在英雄人物之间的交往中，时间也不是决定因素，交往的次数也不是决定因素，而双方的胆识和胸怀才是关键性因素。古人云：唯英雄才能识英雄，是因为同为英雄，在志向和才能、胸怀和气度方面，都有很多相通的地方，就象磁场的振幅和频率基本相同一样，二者一旦找到共同点就能马上产生共呜或共振，正如有缘千里来相识，无缘对面不相逢。??比如，韩信和刘邦之间，在没有见面之前，萧何推荐几次都不了了之，但在坛台8将交流之后，刘邦马上就大悦，认为得韩信太晚。而张良见刘邦，也是有一见如故，相见恨晚的感觉。同样，张良与韩信之间的勾通，也当是如此，英雄识英雄，就往往能简化许多平凡人之间的手续，而开通直通车，他们之间有一种说不清，道不明但能马上开通相互之间的直觉，这是一种简捷而且比前一种更为正确的东西。??甚至，有些智慧高超的人，不必通过相识，只简单的通过对方的几个故事情节片段而了解或认识一个人，这对于一直关注反秦江湖的张良来说并不太难，这也许就是张良能推荐韩信、彭越、英布的基本原因。??至于韩信水淹龙且，这可能是蔡九段不知军事历史的原因，历史上，用水战胜对手的战例不胜枚举，如关羽不淹七军、孙武水淹楚国郢都、李自成水淹开封、蒋介石决黄河口阻止小日本，同样，我想在特定的地形和地利的条件下，水淹龙且应该不难。

8楼对赵国争夺战的疑问书剑和谐撰稿，菜九段按注我虽然写过“赵国争夺战”这个贴子，但仍存在一些疑问，特地列举出来，供大家参考并讨论。⒈《汉书•韩彭英卢吴传》记载了韩信的著名战略：“愿益兵三万人，臣请以北举燕、赵，东击齐，南绝楚之粮道，西与大王会于荥阳。”但为什么《史记•淮阴侯列传》却没有记载？菜九按：此记载司马迁应该知道，之所以没有引用，是因为不可信。后面的南与西，既不是韩信的任务，韩信也没有这么做。燕也不是通过战争征服，而是通过其他途径结盟。⒉韩信要求增兵三万，刘邦同意。那么韩信本身率兵有多少？韩信指挥攻打赵国的部队总兵力是多少？菜九按：无解，可能刘邦也没有即时增援，而是随着战场的实际需要，可能调动其他武装力量加入战争。⒊刘邦为什么派张耳随韩信进击赵国？张耳在赵国争夺战中发挥了什么作用？菜九按：为了名正言顺。因为张耳最早封为常山王，即赵王，虽然败走，当地应该有其旧部，有利于收服人心。⒋《史记•淮阴侯列传》说韩信“乃遣使报汉，因请立张耳为赵王，以镇抚其国。汉王许之，乃立张耳为赵王。”但刘邦是汉四年十一月，才确定立张耳为赵王。这应该怎么理解？菜九按：此事可能误记，或者是司马迁引用了错误的史料。因为韩信本人并没有完全征服赵国。这种封王的时间表，应该是刘邦亲自定的，张耳回到赵地，本身就有让张重新夺回王位的意思，不需要专门请示。有关韩信的史实⒌《史记•曹相国世家》：“因从韩信击赵相国夏说军於邬东，大破之，斩夏说。韩信与故常山王张耳引兵下井陉，击成安君，而令参还围赵别将戚将军於邬城中。戚将军出走，追斩之。乃引兵诣敖仓汉王之所。”曹参与韩信分兵破代并围歼赵将，对韩信攻打赵国有什么好处？菜九按：此记载表明，曹参没有参加韩信主持的井陉之战，即在攻赵之前，曹参就与韩信分开了。在邬一地击斩了代相国夏说，又转了赵别将戚将军，此二事均发生在韩信击赵之前，莫非赵代联军已越出自己的疆界蚕食魏地。这种可能性是存在的，因为代赵本身就比西魏强大，魏豹原本在中原一带，到西魏为王也是为客军，所以根基不深，这种特点被熟悉当地情况的赵代当局窥见，所以开始蚕食魏地。夏说原为代相国，替陈馀主持代地国事。但陈馀实为赵代两国之主事者，所以，他完全可以调遣夏说。所以汉定魏代赵的事迹特别混乱，就在于当地的局面本来就乱。陈馀本来就对项羽的分封不满，魏豹所在的西魏地又与当时的主事者魏豹不甚相谐，所以陈馀主导的赵代势力就极有可能突破原先划定的疆界，进行实力领土扩张。对他们来说，这种做法不算什么违法乱纪，因为此前陈馀逐走张耳，又擅自将代王赵歇迁移为赵王，赵歇反过来又任命陈馀为代王，这几下子，完全属于私下授受。鉴于到他们的这种做法，他们对魏进行蚕食完全是应有之义。⒍高邑“以客从起啮桑，以上队将入汉，”是刘邦的老班底，他“以将军定魏太原，破井陉，属淮阴侯，”这说明刘邦确实派了老牌将士随韩信攻赵。韩信所率进击赵国部队中，有多少高邑这样的将领？菜九按：无解。应该有很多。⒎召欧“以中涓从起沛，至霸上，为连敖，入汉，”也是刘邦的主要将领，他“以骑将定燕、赵，得将军，侯，二千二百户。”那么召欧在定赵国过程中立下什么战功？他是否随韩信、张耳、高邑等一起破井陉？菜九按：召欧的定燕赵未必是楚汉战争年代的事，日后汉灭燕，攻陈希，也可以说定燕赵。不知此解当否。⒏赵将夜、程黑、强瞻原来是赵将，于汉三年投汉军。赵将液“属淮阴侯，”而程黑、强瞻却不属韩信。这是否说明在赵国争夺战中，赵将在不同战场投汉军，而其归属就有所不同呢？菜九按：应该是这样。赵国争夺战非常复杂，书剑兄此议甚好。⒐从《史记》相关记载可以看出，刘邦率部队是亲自参加了赵国争夺战的，这么重要的事件，为什么《高祖本纪》没有记载？菜九按：确实非常奇怪。但刘邦与项羽相持于荥阳，如果离开，可能战线会崩盘。但各种记载确实透露出刘邦有击赵的事情。⒑灌婴带领骑兵南渡黄河，护送汉王到达洛阳，然后汉王又派遣灌婴到邯郸去迎接相国韩信的部队，韩信与灌婴会合之后有什么大的军事行动？菜九按：应该没有。因为灌婴早明显的与韩信的配合是攻齐及以后的事情。他迎接韩信的部队，实际上应该是交换指挥权，从韩信处将这些部队剥离。⒒《史记•傅靳蒯成列传》记载了靳歙与赵将作战功绩。他曾率领部队抵达河内，攻打驻守在朝歌的赵将贲郝，大败贲郝，他率领的士兵活捉骑将二人，缴获战马二百五十匹。他随从汉王进攻安阳以东地区，直达棘蒲，拿下七个县。并另率兵击溃赵军，活捉赵将的司马二人，军候四人，招降赵军官兵二千四百人。又随从汉王攻克邯郸。独自率兵拿下平阳，亲自斩杀驻平阳的赵国代理相国，他所率领的士兵斩杀带兵郡守和郡守各一人，迫使邺投降。这次征战，随从汉王进攻朝歌、邯郸，又另自击败赵军，迫使邯郸郡的六个县投降。由此可知，刘邦、靳歙都到过邯郸，他们与韩信是否见过面？有什么战略实施？菜九按：具体情况不详。⒓《史记•张丞相列传》：“陈馀击走常山王张耳，耳归汉，汉乃以张苍为常山守。从淮阴侯击赵，苍得陈馀。赵地已平，汉王以苍为代相，备边寇。已而徙为赵相，相赵王耳。”这里为什么说张苍跟随韩信攻打赵国而擒获陈余呢？为什么《史记•淮阴侯列传》说“韩信和张耳率领几万人马夺取井陉，背水作战，杀死成安君”呢？菜九按：赵国战事非常复杂，张苍的功劳也应该归属于主将韩信。陈馀是擒是斩现有两说，实际上应该依张苍传，为擒。至于陈馀的最终结局可能是被斩首，那也应该是被俘后的事情。⒔《史记•淮阴侯列传》说“生擒赵王歇，”为什么《史记•张耳陈馀列传》说“汉三年，韩信已定魏地，遣张耳与韩信击破赵井陉，斩陈馀泜水上，追杀赵王歇襄国”？菜九按：情况如上述。⒕蒯成侯周緤“跟着高祖出征渡过平阴渡口向东进发，在襄国与淮阴侯韩信部队会合。”襄国原来是常山王张耳的国都，周緤随刘邦从另一方向与韩信部队在襄国会合。为什么《史记•高祖本纪》和《史记•淮阴侯列传》都没有记载？菜九按：此两传漏记之事不少，故需要用这种更加可靠的记载予以补充。⒖《史记•淮阴侯列传》：“楚数使奇兵渡河击赵，赵王耳、韩信往来救赵，”楚国多次派出奇兵渡过黄河攻击赵国，是谁在指挥？项羽是否率奇兵进入过赵国？菜九按：已不可解矣，资料太缺乏了。⒗在赵国争夺过程中，楚军在齐国还有没有军队？如有，为什么不从齐国也派奇兵来争夺赵国？菜九按：楚在齐国没有军队，这些军队是从荥阳一线调度过去的。⒘韩信进击魏、代、赵时，项羽身处何地？究竟在干什么？菜九按：项羽应该在楚汉相争的主战场荥阳，分身无手术。⒙《史记•淮阴侯列传》多次说韩信“调兵支援汉王”、“汉王就立刻派人调走韩信的精锐部队，开往荥阳去抵御楚军。”为什么不强调汉王多次派精锐部队并亲临赵国支援韩信？菜九按：可能是受到蒯通言论的误导，造成整个事件不可信。