▲程泰宁作品：南京博物院二期

访谈嘉宾：程泰宁︱中国工程院院士 建筑大师
地点：程泰宁办公室，杭州文晖路
时间：2016 年 7 月 28 日

*本文根据录音整理，未经程泰宁先生审阅

4th

◆刘德科：我们来聊点老百姓关注的问题，比如说现在城市内涝很厉害，对于建筑师来讲有可以作为的地方吗？比如说，现在国家很重视「地下管廊建设」，跟建筑师有关系吗？

◆程泰宁：有关系。我举一个例子给你听，现在要搞「海绵城市」，解决内涝的问题；但是在一二线城市，甚至二三线城市，开发地下空间是当务之急。中国这么多人，城市规模又受到限制，地下空间不充分利用怎么行。但是用地下空间，跟「海绵城市」，跟防止内涝又冲突了，这个矛盾怎么解决？这就是这次我们想研究的问题，刚才来的电话就是研究这个。

◆刘德科：请更多院士来关注这个事情？

◆程泰宁：很多东西是跨学科的研究。这次我们准备要搞一个重大专题，叫「中国城市建筑可持续发展研究」。因为城市是一个很复杂的事情，很多东西都是互相矛盾的，你只靠某一个专业都是不行的。

◆刘德科：这个研究专题，你是站在一个建筑师的角度，还是站在一个院士的角度？

◆程泰宁：是我们这个学部（中国工程院土木建筑学部）发起的。但是院里面已经讲了，这个一定要跨学科。这个研究是「问题导向」，而不是「学科导向」。

什么意思？过去是每个学科封闭起来在做，城市交通、市政工程、建筑规划等等是每个领域每人写一段，这是过去的「学科导向」。

这次我们是「问题导向」，比如说内涝问题，你要跨学科地进行综合性研究。

◆刘德科：作为一个建筑师，你现在更关注的是社会问题，还是你的建筑设计？

◆程泰宁：对我个人兴趣而言，我当然关注我自己的建筑设计；但是，有时候我不得不做建筑设计以上的那些事情。比如说「贪大、媚洋、求怪」，如果这个问题不能解决的话，我碰到一些领导，他就是要你「贪大、媚洋、求怪」，你怎么办？他喜欢这个。好像这碰到是我个人的问题，但其实这反映的是整个中国建筑界碰到的问题。所以，这个大环境不改善，个人建筑师想独善其身，可能吗？很难。

◆刘德科：但是，这么多年来你那么多作品都是坚持了自己的原则。

◆程泰宁：领导干预建筑设计是从 90 年代以后开始的。为什么呢？90 年代以后，国外的那些思想进来了，人的思想变化了，过去的人还是相对比较实事求是，更尊重知识，更尊重人才。现在我们很多领导本身就是大学毕业，是硕士或者博士，他认为自己很有文化，所以出了一批实际上有知识没文化的领导，这批人现在是我们做事当中碰到最大的障碍。

很高的知识，很低的文化，你说怎么办？我一直有一个观点，建筑师做出什么样的水平，是跟社会风气有直接的关系。我们做出一个好建筑来，是偶然的，大部分情况下你是很难做到的。当然，后来我当了院士情况好一点，他听不听，我更坚持点他还是会听点，所以在这点上比一般建筑师有点优势。

◆刘德科：可是你当了院士之后，还是会被惨遭流标。

◆程泰宁：对，这个多了，是太多了。好多年轻建筑师问我，是不是我的情况应该比他们好一点？我说，我的情况比你们好一点点，但也就一点点。

◆刘德科：我先假设一下，假如说你 80 年代做的黄龙饭店，如果放到 90 年代以后去做会怎么样？

◆程泰宁：完了。

◆刘德科：就不可能有这个作品？

◆程泰宁：完了。

◆刘德科：因为那时候竞标黄龙饭店的大牌建筑师还有中国香港的严迅奇，有美国的贝克特（R.W.Beckett），如果是换成 90 年代以后？

◆程泰宁：崇洋思想就来了。

◆刘德科：那你就没机会了？

◆程泰宁：绝对没机会。

◆刘德科：因为那个时候，你的名气还没有到那个程度？

◆程泰宁：是，我那时候还没有名气。比如美国建筑师贝克特，他当时已经在北京做了长城饭店，在中国名声已经很大了，像我们这种算是「老土」。但那个时候的领导，大家还是更尊重设计本身，而不是看名声。

5th

◆刘德科：你刚才讲到竞标失败的例子非常之多，我知道几年前你做的一个高铁站方案竞标没成功，那你现在到那个高铁站坐高铁，是不是有点扼腕叹息的感觉啊？

◆程泰宁：贪大，求洋，这两个思想对高铁站的影响是很坏的。过去那个做高铁的人，他的贡献是很大的，但他在站房设计上起了一个很坏的头，他是贪大、求洋的典型。高铁站需要搞那么大吗？

◆刘德科：不少城市都要说我的高铁站是亚洲最大的。

◆程泰宁：对，碰到这种情况真的是没办法。但是现在换了领导之后，情况好一点了，因为我接触的比较多，感觉比较实事求是一点了。

但是，高铁站还是很大的问题，还是观念问题。90 年代我做杭州站的时候，就强调观念问题。车站不仅仅是城市大门，不仅仅是有关形象问题，是整个城市的交通枢纽。现在这是最起码的常识，但过去不是的，过去就是看样子，就看看这个火车站建得气不气派。所以，我那时候做杭州站就跟规划局说，我主动要求做一个城市控规设计，希望从整个交通系统上来解决火车站的疏散问题。

我不敢说杭州站的设计是里程碑，但至少是一个转折的节点。我觉得过去的火车站有三个点是转折点，第一个转折点是北京火车站，就是 90 年代建的那个站。

从北京站开始，火车站不再像过去那样做得非常寒酸，开始讲究车站要反映城市的文化特点，要给旅客提供比较好的服务，这点它做到了。但是，它的交通疏散问题没解决好，所以没多久就没法用了，到火车站的汽车堵得不行。

所以如果你没有一个宏观的视角看车站问题，只是从一个车站本身去设计车站，这个就不行。所以北京站有它好的地方，但它没有把城市交通跟铁路交通作为一个整体考虑。

◆刘德科：你讲的第二个转折点呢？

◆程泰宁：第二个转折点就是上海站（不是虹桥火车站），它开始注重利用空间了，把高架弄到上面去，这以前是没有的。过去是轨道归轨道，车站归车站，你要在在轨道上空盖候车厅，肯定就不同意的。现在你觉得这是很正常的事情，但过去不是这样。

但是，上海站也有问题，南出口和北出口是不能直接穿过去的，你还是得再安检一边，才能穿过去。转来转去，接人都不知道怎么接。

为什么杭州站我们当时做了三层地下空间开发？当时我很希望出来的人从地下出来，就走了，不要再停留。所以当时在地下做了两个出租车站，1993 年距离现在 20 多年过去了，那时候杭州地铁根本连八字都还没一撇，但那时候我们预留了一个地铁站接口，后来就用上了，不用重新开挖。

当时大家在讨论这个问题，不少人都觉得没必要预留地铁站接口，我觉得要留。最后是市长点头的。为什么呢，要多花钱啊。

地铁轨道要从站房下面穿过去，都得把这个预留好。当时我坚持地铁、出租车都集中在地下，出站集中在下面；把进站旅客都集中在一个高架平台上，连火车站的标识都在高架平台上。在当时来讲，这是第一个这么做的。

◆刘德科：后来大家都这么干了。

◆程泰宁：是的，而且后来干得比我那个还要到位。

◆刘德科：但是，你是有启发性地先做出来的。

◆程泰宁：而且，当时我还做了一个事情，就是把火车站的人行系统跟周边的商业建筑全都连在一起。但是，很遗憾，边上后来建的建筑都不干，所以，我预留的接口都没被用上，这有点遗憾。

结果我成了一个讽刺，人家觉得很奇怪，走到杭州站你会发现那里有一个突出的头，没有接上，这是干什么用的？很多人也问过我这是什么东西。我说本来应该要连起来的东西，现在都不连，你说是什么东西呢。当时因为它最先造好，后来建的建筑没把它连上。所以，我一直认为中国建筑师不缺观念，你能怪建筑师吗？中国建筑师不笨的。

6th

◆刘德科：现在高铁时代来了之后，你在高铁站的规划上有没有更进一步的设计方案？

◆程泰宁：当然有，最近我们在青岛做了一个高铁站，济青线的那个。

◆刘德科：中标了吗？

◆程泰宁：正式委托我了，施工图马上就好了。

◆刘德科：这是不是你中标的第一个高铁站？

◆程泰宁：应该是的。现在，高铁站已经不仅仅是城市交通枢纽，它应该成为城市的一个活力中心。

我们最近也做了一个统计，比如东京和柏林，他们的「站域空间」容积率都在 6 到 8 之间；而我们一般就是 1 到 2。所以，我们的这个城市空间没有利用，尤其是没有利用高铁站带来的人流优势。不然，怎么让它变成一个城市的活力中心呢。

◆刘德科：得让人留下来。现在好像留不下来，比如我在很多城市的高铁站旁边找不到好的酒店。

◆程泰宁：对，像法兰克福火车站，我就住在高铁站上面。震动的噪音，一点问题都没有，完全感觉不到。高铁站应该是「城站合一」，做成一个有活力的城市中心，活力中心。

◆刘德科：青岛的那个站，你会搞成这样吗？

◆程泰宁：我们的做法是把公交、出租车、私家车甚至长途车都设在地下，但是济青线要求很快就要通车，最终能不能这么实施，我们还在争取。

然后，我们在上面做了好多商业，也是留下了一些高架接口，将来跟旁边要建的建筑连成一个整体，现在边上还是空地。

我们做青岛站的第一个观念，就是「城站合一」，但是这又碰到不少问题。一个是钱，这么做得多花不少钱，要多花 20 亿。钱谁来投？后来，经过我们做工作，青岛市政府出了函，他们出这个钱。有了钱还不行，因为工作量又大，方案更复杂了，弄不好会影响高铁线的施工进度。我们又做了很多工作，帮他们去找铁路总公司，现在他们都认同这么做了。

◆刘德科：你觉得上海虹桥站算是「城站合一」吗？

◆程泰宁：还不彻底，只是拼接。准确说，是跟城市的综合开发还没有完全结合起来。你要把一个高铁站搞成一个城市活力中心的话，只是虹桥站那一点是不行的。

◆刘德科：虹桥站边上不是有很多高楼、很多商场吗？

◆程泰宁：你得要整体连接，刚才我不是讲「站域空间」的容积率要 6 到 8 吗？我是指「站域空间」，不是指旁边区域的容积率要 6 到 8。

◆刘德科：你青岛这个站上面有直接建高楼吗？

◆程泰宁：现在没有，我们只能一步一步的来，但是我把旁边的高楼全部都布置上了。

◆刘德科：你这些接口留好以后，会不会又没有人来接？

◆程泰宁：这个我不敢说。但是我觉得随着理念的提升，大家的共识会越来越多。

◆刘德科：如果青岛那个站按照你的方向做的话，会不会是高铁站设计的一个转折点？

◆程泰宁：如果真按我们想法搞成的话，这又是一个转折点。

◆刘德科：青岛这个站酷不酷？

◆程泰宁：挺酷的。这个站是离海最近的一个站，在全国来讲。就建筑设计来说，做了一些海洋文化的东西。

◆刘德科：苏州站你去过吗？有中国味吗？我觉得它太风格化了。

◆程泰宁：确实有这种反映。因为每个人对中国风格有不同的认识。不管怎么讲，苏州站还是不错的。

◆刘德科：有做到「城站合一」吗？

◆程泰宁：这个事情的发展还是有一个过程。问题是你作为一个建筑师，你现在是要往前看。

◆刘德科：你做的青岛那个站，跟你那个没中标的杭州东站比呢？

◆程泰宁：杭州东站更多还是从交通枢纽来考虑。老实说，按我自己想的，它比现在那个用的方案在交通疏散方面要好。

◆刘德科：现在我进去杭州东站，简直是个「悲剧」，东广场和西广场的建筑立面看起来是一个模样，根本分不清楚方向；把车停好在地下车库，走到站口，跑步都要10分钟。

◆程泰宁：我把我原来设计都做到一个 PPT 上，一直存着，我不讲。

◆刘德科：你自己是生活在杭州的，杭州东站你没中标了；现在马上要建杭州西站了，你会去竞标吗？

◆程泰宁：不一定。

◆刘德科：感情太复杂了？

◆程泰宁：对。我现在有点爱恨交加。


完
the end



你可能感兴趣的文章
程泰宁：心慕手追︱院士访谈录（一）
82岁院士还在画图 他说克制比张扬更难


Or by a cyder-press, with patient look,
Thou watchest the last oozings hours by hours.
周一至周五推送


?
德科地产频道「会员课程」
第一期 1001 位会员已完成招募

第五课即将开启
商住楼、写字楼与商铺的投资法则

1.  如何避开商住楼的各种「坑」？
2.  商住楼的面积秘密与性价比判断
3.  商住楼作为自住过渡 更划算还是更「坑爹」？
4.  买商业用地性质的大面积豪宅 需要注意什么？
5.  写字楼与住宅的「价格倒挂」是投资理由吗？
6.  什么样的写字楼更有价值前景？
7.  住宅底商的选铺技巧
8.  什么样的商铺肯定会「一铺毁三代」？
……


点击“阅读原文” 非会员可购买单堂课程